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主持人：現在有越來越多人喜歡跑步，在疫情還沒發生前台灣每年有上百個路跑活動。我一直很好奇，跑步是個單調又樸實無華的運動，為什麼可以吸引這麼多人進行？這當中想必有些心理因素存在，而不只是有助於身體健康而已。今天邀請了非常特別的一個來賓，幾個月前他因為太想跑步了，因此在自家的天台上跑了一場馬拉松，紮實的42.2公里。想像一下，天台如此之小，居然可以在上面持續了六個多小時的跑步，想必有著不簡單的心理歷程。今天就來請素人跑者-小布希來聊聊跑者的心理歷程。
是什麼因由讓你願意持續跑步更愛上跑步的？
小布希：像我這樣的素人跑者其實追求的不見得是紀錄，而是跑步的過程帶來的快樂。一開始是有點不得不跑，因為在2012年時我開始在帶團，那時還是新手，很擔心被客人發現我不熟旅遊地點。所以我早上就比客人早起來兩個小時，用跑步的方式繞一圈今天的行程，包括廁所、休息點、哪裡有咖啡飲料可以喝的地方，通通摸清楚。但後來發現，雖然一開始只是單純因為工作需求，但跑了之後卻給我非常大的樂趣。我是個喜歡旅遊的人，在其他城市跑步時，就可以看到一個城市真正非常有活力、律動、能量的部份，所以我開始就迷上在城市裡跑步。
我覺得自己是很幸運的，一方面對於跑步很有熱情的，除此之外還可以因為工作的關係，也跑過、看過城市不同的樣貌。有一次在威尼斯跑步時，跑一跑到了一家咖啡廳，想說停下來要去裡面喝一杯Espresso然後再出來。一般台灣人喝一杯咖啡少說也要20分鐘吧，沒想到在那裡我看到義大利人走進去吃完咖啡再走出咖啡廳大概20秒。跟原本想的完全不一樣，可以看到真正這個城市的人在生活的真正樣貌。
知名作家村上春樹先生在2007年有出版一本跟跑步相關的書，書名是「關於跑步，我想說的其實是…」，他裡面提到的一個概念就是旅跑，意思是藉由旅行的過程中去跑步，以及在跑步的過程中去體驗不同旅行所帶來的樂趣。所以我也依著村上先生的理念，跑了很多城市。
主持人：剛剛提的可以用跑步來認識這個城市，我自己也有這種感覺。我自己跑步一定要路跑，很不習慣在跑步機上面跑。當中的原因也就是像你說的，可以用不一樣的角度與思維去認識這一個城市。所以雖然跑步是一項單調又樸實無華的運動，在進行時一定是有一些正向回饋在，才能夠讓許多人都喜歡上。看來「用跑步來認識城市」這點，是個非常好的正向的感受。
既然你帶過多個世界知名馬拉松，有哪些是你覺得比較有特色的呢？
小布希：在馬拉松的世界裡有六大知名的賽事，達成後可說是馬拉松大滿貫。這六大賽事分別在不同知名城市舉行，美國有三個，分別是資歷最老的波士頓馬拉松、第二老的紐約馬拉松以及芝加哥馬拉松。在歐洲本土上面有兩個，一個就是最知名倫敦馬拉松，另一個則是號稱全世界最速賽道的柏林馬拉松。亞洲則是位於日本的東京馬拉松。
在不同城市雖然都是在跑步，但民眾的參與方式與熱情都很令人印象深刻。例如台灣很多人參加的東京馬拉松，從頭到尾都歡樂到不行，就像是參加了一場煙火大會一樣，旁邊加油的人比跑者還要熱情，也會準備很多私人補給給跑者。再來呢我覺得另一個特別的就是柏林馬，到目前為止全世界馬拉松紀錄保持人前10名有9位是在柏林馬拉松所創造出來的。我認為最快的原因是因為當時柏林在二戰時期被炸過，戰後城市整個重新規劃建造，因此馬路都是又大又平整，全程也很少上坡跟下坡，就是一直往前，路面沒有任何缺點。旁邊加油團跟東京馬不同的是，柏林這邊多半是獨立樂團在表演，同樣是熱鬧但卻是截然不同的感受。
我參加過三次的紐約馬拉松，覺得紐約馬非常有特色，紐約人對跑者有種尊敬跟崇拜的心情，因此跑在賽道上會內心澎湃難以自己。而且賽道跟其他城市馬拉松很不同的是，幾乎不會有重複的路段，從頭到尾會穿越紐約幾個行政區域，每個行政區域會由一座大橋連結，最後抵達終點在曼哈頓中央公園。
他的起跑點是在史泰登島(Staten Island)，是一個較多原始森林的一個保護區，相較之下很不都會化，接著會跑步知名的布魯克林(Brooklyn)，很多紐約黑幫電影都是描述這裡的故事，居民也比較多黑人，所以跑到這區會看到旁邊加油的民眾都是黑人居多；接著跨過一座大橋就到了皇后區(Queens)，這裡就變成是就是阿拉伯人跟華人的聚集地所以旁邊加油的人就突然又變了，而且還會經過中國城；再過去就會到布朗克斯(The Bronx)，又變成是黑人比較多的區域，最後到曼哈頓(Manhattan)的中央公園。
很多跑者心中都會有一個夢幻的跑步聖地，中央公園就是很常被提及的，也是村上春樹老師提到想開始做旅跑的地方。中央公園繞外圍一圈就是十公里整，終點就在正中間。因此跑到這邊時就需要沿著東邊跑道一直跑到中間。所以會感受到中央公園的獨特魅力，會有種好像有完成的一個夢想的感覺。
跑再多次的半馬也不能當作一次全馬，為什麼呢？
小布希：很多人說跑馬拉松像是人生的過程，從起跑點到10公里這段，感覺就像是從出生到18歲，相較是愉快、輕鬆的，所以跑起來會覺得沒什麼；從10公里到20公里這段，開始會覺得這個人生感覺有一點點辛苦了，但還是可以撐得過去，就很像一個唸完大學、剛出社會的新鮮人。但是真正的困難通常是半馬之後才開始的，為什麼呢？因為這時候就像是個出社會五到十年的年輕人，會覺得為什麼我都這麼努力了，存款還不見得增加了多少呢？真的好辛苦喔。但是呢真正的辛苦也還不是這時候，是到了30公里以後，就會覺得自己想繼續但是卻已經力不從心了，這就是一般所說的撞牆期，就跟人生很迷惘是一樣的感受。30到40公里時雖然旁邊很多人加油，但雙腳就已經不聽使喚了，會開始抽筋、腳開始疼痛不堪，會覺得為什麼要來受罪，會跟自己說這輩子再也不要報名任何一場馬拉松了。但到了最後五公里，前面路程的累積變得印象鮮明，等待許久的終點就在前面。到了42.195公里過了終點後，那時你真的覺得人生就是為了這一刻的滿足啊，有了這種成就感，前面的痛楚都是值得的。
主持人：：曾有個研究去瞭解馬拉松跑者到了最後那段路時，內在、腦海中會有什麼聲音出現。研究發現長跑者到最後內在聲音都充滿了髒話。既然是這麼痛苦的歷程，為什麼還可以繼續下去呢？而且之後還會再來一次。或許在心理層面有一些細緻的變化？
小布希：常有人說在撞牆期過了之後，大腦會分泌腦內啡讓你感到很愉悅，但我從來沒有這種感覺過，也很接近是心裡不斷在罵髒話。但是呢很特別的是，當你跑到快撐不下去時，身體會變成自動地一直不斷的往前跑，因為這時候已經不能放棄只能往前。身體雖然是在痛苦的狀態之下，但心理上卻是超脫了身體的痛苦的感受。最後就會慢慢的一步一步的往前進。到了大概40公里的時候會有一種好像腦門打開的感覺，突然覺得好像有很多的靈魂注入身體。但很有趣的是那個當下反而聽不到旁人的聲音，完全感受不到旁邊的人對你的歡呼聲，一瞬間回到了自己那單純、努力的狀態。
主持人：我自己在跑步有幾次類似你這樣的經驗，當時的描述像是坐在一個就是損毀無數的無敵鐵金剛上，我就像是在指揮艇裡面指揮官，然後會開始掃描看身體各部位的情況，確認哪裡酸痛、疼痛後，確認還可以繼續，那就繼續跑。會有一種心理跟身體的疼痛感脫離的感受，就是雖然感受得到痛，但依然還可以前進，所以身體還是繼續往前跑。
這就與心理學當中的正念(mindfulness)的概念有點像，知道身體的疼痛，但不去評價、不跟身體的疼痛同在。跑者界也有流傳一句話我很喜歡的名言，村上春樹書中的翻譯是：
痛是難免的，苦卻是甘願的(Pain is inevitable, suffering is optional)
這句話聽起來好像沒什麼，但是如果套用在正念上，就是指身體的痛是存在的，但是我們可以選擇不要跟痛同在，就讓它在那邊就好。或許大部分的跑者到了最後都會出現類似這樣的感受，也因此讓人會想要持續的來跑。通常正念會是需要透過刻意的練習，但看來跑馬拉松似乎會被動的進入這種特別的狀態。
六大馬拉松中跑得最好的是哪一個？
小布希：我自己印象深刻的是紐約馬拉松，雖然這應該是六大馬裡面最辛苦的，早上清晨起跑時氣溫大概是5度左右，然後隨著時間會一路上升，最後變成25到30度左右，然後又會下大雨。
但是呢很奇怪的是每場紐約馬我卻是越來越快，我自己也在想會不會是因為環境越刻苦，反而會越努力。紐約馬有好幾段大上坡跟下坡，跑者都會知道上下坡都是很辛苦的歷程。也因為過程的不容易，所以當你經過了一段之後在經歷一段平路，會比較可以接受。另外最折磨人的是最後6公里那段，從頭到尾都只有上坡。就很像是在走跑步機一樣緩慢，非常辛苦，但旁邊的人超多也超熱情，都很想跟他們說「不要再叫了，讓我好好的跑。」但也正因為這樣，我覺得這種壓力大，再加上天候不佳、下雨，在這樣的環境中反而會更努力、想去完成，我覺得這提供了一個非常好的能量，讓我去完成這場馬拉松。
主持人：這讓我想起心流(flow)的概念，心理學家描述這是一種愉悅、平和的正向感受，不是狂喜那種。但要獲得這種感受並不容易，因此許多人都渴望去追求。要達到心流的狀態第一個條件就是進行的事不能夠太簡單，必須要有點困難但又不至於太難。換句話說就是你必須進行一些有挑戰性的任務，才會進入心流狀態。其次就是必須要讓注意力高度集中，就像是剛剛提到的正念狀態。
所以你剛剛提到紐約馬表現特別好，就有點類似進入心流狀態。一方面因為賽事有挑戰性，另一方面跑到最後也被逼得進入正念狀態。有很多運動員也都有提到當他們創造最佳紀錄時，也都會有類似心流感受。看來馬拉松之所以迷人之處，在於在心理上會有機會進入這種特別的狀態，以至於讓眾多跑者願意持續跑著。
跑步對你個人的意義
小布希：不少人會想去追求自己的個人最佳成績，或是累積多少次的馬拉松。但對我而言不僅僅是數字的累積。我印象深刻的是帶了四年的名古屋女子馬拉松。這是很特別的賽事，我所帶的成員大約80%是初馬。對一個跑步的新手而言，馬拉松並不是一件容易的事，所以對這群人我都從一開始就教他們要怎麼樣跑、休息、吃補給…等，就很像是一個媽媽。等到賽事開始後我就坐在終點的名古屋巨蛋裡面等，看著那些女孩跑到哪裡了。那個當下感覺真的很像是自己的女兒在參加比賽。當看著他們一個個跑進終點時，每個人所留下的眼淚、那種感動，對我來說都是很珍貴的回憶。而且很多再跑完後也都會持續跑步，並不會因為參加完了就完全不跑。對我來講，跑步還有一件很重要的事情，就是我不能讓這群人失望，我就很像是個領隊，繼續帶著他們持續的跑、前進。
主持人：經過馬拉松相信對跑者對於心智的成長也是個很好的經歷。有些研究顯示跑步可以降低人的憂鬱症狀，也有一些憂鬱症患者在開始跑步後就改善很多。個人認為他所帶來的是一種成長的關係。在跑過一次馬拉松之後會發現，其實很多事情都是可以克服的、很多的困難也是可以克服的，更重要的一點是發現自己是會成長的。跑步界還有一個名言是「沒有奇蹟，只有累積」，這指得就是只要有努力那就一定會有成果。這句話聽起來好像很理所當然，但現實社會中並不見得努力就會有成果，可能做了很多事情都不見得出現好處。但是跑步是只要願意跑，就一定會有成長，這也是我非常喜歡然後繼續跑下去的一個原因。
在與小布希的對談中，瞭解到跑步會有即時的正向回饋(在城市裡跑步)，馬拉松會有正念與心流的感受，長程而言跑步會帶給自己持續成長的感受，也可以賦予自己一個認同感(帶著團員一起持續跑)。跑步就是有著這些隱藏的心理感受，才能夠讓那麼多人持續的跑下去吧。
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